Palette TO7/70

__sam__ · Message par **__sam__** » 09 févr. 2009 19:01

Salut!

En regardant les codes sources de quelques émulateurs je me suis aperçu d'une variété concernant la palette des couleurs 8 à 15 sur thomson. J'imagine qu'il y a la dessous des corrections de l'effet gamma; mais je me demande s'il n'y a pas autre chose la dessous.

Quelqu'un sait t'il si tous les thomson affichant 16 couls ont la même palette, le même rendu final sur un moniteur ou une TV et quelle seraient les composantes RVB utilisable sur un PC moderne avec un écran ni trop chaud ni trop froid pour être le plus fidèle au rendu thomson?

sam.

Prehisto · Message par **Prehisto** » 09 févr. 2009 19:12

Certains te diraient que la fidélité chromatique est très variable d'un écran à l'autre...

__sam__ · Message par **__sam__** » 09 févr. 2009 20:49

Prehisto a écrit :Certains te diraient que la fidélité chromatique est très variable d'un écran à l'autre...

Oui, mais quand même il doit y avoir une moyenne ou en tout cas des rendus plus fidèles que d'autres. Ainsi quel émulateur semble le plus proche des couleurs de bases auxquelles chacun est habitué? Mess, Teo, emuto7, emuto8, dcmoto, etc ?

Par exemple est-ce que

est correct ou serait-ce plutot:

Si on fait une photo numérique d'un écran sur la même page de palette, est-ce que c'est ressemblant avec ce que produisent les émulateurs?

Prehisto · Message par **Prehisto** » 09 févr. 2009 20:56

__sam__ a écrit :Oui, mais quand même il doit y avoir une moyenne ou en tout cas des rendus plus fidèles que d'autres. Ainsi quel émulateur semble le plus proche des couleurs de bases auxquelles chacun est habitué? Mess, Teo, emuto7, emuto8, dcmoto, etc ?
[...]
Si on fait une photo numérique d'un écran sur la même page de palette, est-ce que c'est ressemblant avec ce que produisent les émulateurs?

C'est vrai que l'on peut se poser la question : le orange n'est pas assez jaune et, dans un cas général, les couleurs dites "claires" ne sont pas assez claires

Aurais-tu par hasard trouvé une correction plus approchante

__sam__ · Message par **__sam__** » 09 févr. 2009 21:16

Prehisto a écrit :C'est vrai que l'on peut se poser la question : le orange n'est pas assez jaune et, dans un cas général, les couleurs dites "claires" ne sont pas assez claires
Aurais-tu par hasard trouvé une correction plus approchante

Ben non, mais comme j'ai vu beaucoup de variété et de captures sur des emus variés qui ne ressemblent pas à ce que je connaissait (le bleu de démarrage sur TO7 par exemple). je me pose la question: quel est objectivement la vraie couleur de palette thomson?

Comme je n'ai pas trouvé de photos numériques de l'écran de palette thomson je n'arrive pas objectiver mon impression, mais peut être que si suffisamment de gens donnent leur avis on pourrait effectivement trouver le bon facteur correctif entre le RGB normalisé et le RGB thomson en fin de compte.

Donc voila la question est posée à la cantonade (rien à voir avec l'ex joueur de foot) à ce qu'il reste de thomsoniste

__sam__ · Message par **__sam__** » 09 févr. 2009 21:17

Prehisto a écrit :C'est vrai que l'on peut se poser la question : le orange n'est pas assez jaune et, dans un cas général, les couleurs dites "claires" ne sont pas assez claires
Aurais-tu par hasard trouvé une correction plus approchante

Ben non, mais comme j'ai vu beaucoup de variété et de captures sur des emus variés qui ne ressemblent pas à ce que je connaissait (le bleu de démarrage sur TO7 par exemple). je me pose la question: quel est objectivement la vraie couleur de palette thomson?

Comme je n'ai pas trouvé de photos numériques de l'écran de palette thomson je n'arrive pas objectiver mon impression, mais peut être que si suffisamment de gens donnent leur avis on pourrait effectivement trouver le bon facteur correctif entre le RGB normalisé et le RGB thomson en fin de compte.

Donc voila la question est posée à la cantonade (rien à voir avec le joueur de foot) à ce qu'il reste de thomsoniste

Prehisto · Message par **Prehisto** » 09 févr. 2009 21:24

__sam__ a écrit :Comme je n'ai pas trouvé de photos numériques de l'écran de palette thomson...*

Quelqu'un va bien pouvoir faire ça (pas moi, malheureusement) ...
Avis à la population!...

gilles · Message par **gilles** » 09 févr. 2009 21:30

je plaide coupable pour la correction gamma...
du moins pour les emu basés sur TEO...
les valeurs étaient assez approximatives et basées sur la comparaison avec mon écran du moment (c'est à dire une TV 16/9ieme... thomson...)

Code : Tout sélectionner

static void update_color(int index)
{
    static int gamma[16]={0,100,127,147,163,179,191,203,215,223,231,239,243,247,251,255};

    to8_SetColor(index, gamma[ pal_chip.color[index].gr&0xF],
                        gamma[(pal_chip.color[index].gr&0xF0)>>4],
                        gamma[ pal_chip.color[index].b&0xF]);
}

un autre emu dit (EMUTO8 par J. Thoen)

Code : Tout sélectionner

static int gamma[16] = { 0, 66, 93, 114, 131, 147, 161, 174, 186, 198, 208, 218, 228, 237, 246, 255 };

foolduplex · Message par **foolduplex** » 10 févr. 2009 15:03

Sachant que le problème dans cette histoire n'est pas de connaitre la palette de couleur : elle est parfaitement connue et precise (ex: le magenta clair TO7/70 est 100%R, 50%V, 100%B).

Le probleme est de savoir quels phosphores sont utilisés dans l'ecran qui sert a visualiser l'image.

Et la, le seul veritable moyen, c'est de verifier d'ou proviennent les tubes cathodiques qui etaient utilises dans les moniteurs thomson officiels et de se renseigner aupres du fabriquant quels phosphores etaient employes.

Et je dois dire, possedant plusieurs modeles de moniteurs Thomson, que le resultat est relativement constant (sauf peut-etre sur le MC09-936) et que j'ai toujours trouvé que Gilles avait fumé un peu de moquette

car sa palette n'avait rien a voir avec ce que je pouvais voir sur un vrai Thomson avec son vrai moniteur Thomson.

PS: la deuxieme photo est nettement plus proche de la realite, mais n'est pas correcte pour autant : les couleurs pastel sont beaucoup trop desaturees (sachant que je me fie a ce que je vois sur mon ecran LCD, qui n'utilise pas la meme techno d'affichage qu'un crt !)

Fool

__sam__ · Message par **__sam__** » 10 févr. 2009 15:24

foolduplex a écrit :Sachant que le problème dans cette histoire n'est pas de connaitre la palette de couleur : elle est parfaitement connue et precise (ex: le magenta clair TO7/70 est 100%R, 50%V, 100%B).

A ton avis, est-ce que la conversion numérique->analogique des thomson est précise ? Si ca se trouve en plus du moniteur, il y a un aspect non linéaire du coté de la sortie péritel du thomson.

foolduplex a écrit :Et la, le seul veritable moyen, c'est de verifier d'ou proviennent les tubes cathodiques qui etaient utilises dans les moniteurs thomson officiels et de se renseigner aupres du fabriquant quels phosphores etaient employes.

Ou alors faire une photo de différentes palette couleur thomson : dégradé Blanc, rouge, vert, bleu. Avec cela on doit pouvoir mesurer la déviation par rapport à un RGB composante par composante.

En tout cas le moniteur n'était pas le seul moyen d'afficher sur thomson. A l'époque ou j'avais un TO7 puis un TO7/70 j'affichais sur la TV 36 de la cuisine. Ensuite avec le TO9 j'ai utilisé un moniteur thomson (mc90-036.. qui m'a suivi sur amiga après) pour bénéfichier du mode 80cols sans m'esquinter les yeux.

foolduplex a écrit :PS: la deuxieme photo est nettement plus proche de la realite, mais n'est pas correcte pour autant : les couleurs pastel sont beaucoup trop desaturees (sachant que je me fie a ce que je vois sur mon ecran LCD, qui n'utilise pas la meme techno d'affichage qu'un crt !)

Bon personne n'a une photo (numérique) de sa palette écran pour objectiver les impressions de délavement qu'il y a sur la 2eme image ?

En tout cas ca serait sympa que les emuls s'accordent sur la bonne conversion RGB la plus ressemblante.

__sam__ · Message par **__sam__** » 10 févr. 2009 16:36

foolduplex a écrit :Sachant que le problème dans cette histoire n'est pas de connaitre la palette de couleur : elle est parfaitement connue et precise (ex: le magenta clair TO7/70 est 100%R, 50%V, 100%B).

Euh... Tu parles de l'avant-avant-dernière (antépénultièmes, pour faire savant

) couleur de la palette ? le numéro 13 ? En décimal 2618 ? En fait je viens de vérifier et en hexa ça fait 0xA3A, soit R=B=62.5% V=18.75%. C'est plus sombre que le 100/50/100 en fait!

foolduplex · Message par **foolduplex** » 10 févr. 2009 16:47

La conversion du Thomson est precise. Suffisamment precise pour pouvoir negliger le defaut du cote de l'ordinateur, en comparaison des tres nombreux defauts d'un ecran.

Le thomson utilise un peritel, on peut donc afficher l'image sur n'importe quel ecran, moniteur, televiseur qui possede un peritel. J'utilise un ecran LCD quand je bricole.

Pour le reste, je repete que si on ne connait pas le type exacte de phosphore (et d'ailleurs egalement la courbe de reproduction des trois canaux du tube), impossible de faire des calculs precis (les phosphores ne sont pas choisis au hasard ; il y a des tables de standards). Le seul autre moyen serait d'avoir le vrai ecran et d'utiliser un spectrophotometre pour mesurer les sorties (par vrai ecran, j'entends le modele officiellement vendu avec la machine a l'epoque).

Utiliser un appareil photo numerique pour tester implique fatalement :
1. que l'ecran que tu utilises n'est pas calibre
2. que la lumiere ambiante va jouer un role
3. que ton appareil photo n'est pas calibre
4. que le temps de pause va jouer un role au niveau de la luminosite parce que l'image n'est pas fixe

Donc resultat = a cote de la plaque.

Pour les memes raisons, et j'en avais deja discute avec Gilles a l'epoque, implementer une correction gamma dans l'emulateur n'a pas vraiment de sens car :

1. Ca signifie que tu emules l'ecran d'origine, au moins pour partie
2. Si les couleurs sont mal affichees sur l'ecran du PC, c'est que c'est plutot l'ecran du PC qui n'est pas calibre, car la palette est connue et fixe cote micro thomson et l'espace RGB ne change jamais, c'est la base de l'espace qui change (cad les phosphores).

Voici la palette du TO7/70 en % de phosphores R, G, B:

0 = (0,0,0) = noir
1 = (100,0,0) = rouge saturé
2 = (0,100,0) = vert saturé
3 = (100,100,0) = jaune saturé
4 = (0,0,100) = bleu saturé
5 = (100,0,100) = magenta saturé
6 = (0,100,100) = cyan saturé
7 = (100,100,100) = blanc
8 = (50,50,50) = gris 50%
9 = (100,50,50) = rouge clair
10 = (50,100,50) = vert clair
11 = (100,100,50) = jaune clair
12 = (50,50,100) = bleu clair
13 = (100,50,100) = magenta clair
14 = (50,100,100) = cyan clair
15 = (100,50,0) = a peu pres orange

Vous noterez le orange de la 16eme couleur qui remplace le "blanc clair", couleur impossible avec le systeme de generation choisi par Thomson.

La maniere dont ces couleurs sont perçues depend du spectre des phosphores R, G, B et ca s'arrete la.

Fool

foolduplex · Message par **foolduplex** » 10 févr. 2009 16:56

__sam__ a écrit :Euh... Tu parles de l'avant-avant-dernière (antépénultièmes, pour faire savant ) couleur de la palette ? le numéro 13 ? En décimal 2618 ? En fait je viens de vérifier et en hexa ça fait 0xA3A, soit R=B=62.5% V=18.75%. C'est plus sombre que le 100/50/100 en fait!

Je me base sur les schemas electroniques du TO7/70 pour produire la palette indiquee plus haut. Toute autre source (et en particulier une capture d'ecran d'un emulateur) est forcément douteuse ...

La generation et la perception des couleurs est un sujet passionnant (pardon si je m'emporte en explications trop longues) sur lequel j'ai eu la chance de bosser pendant près de 4 ans, ce qui explique ma frenesie

Fool

foolduplex · Message par **foolduplex** » 10 févr. 2009 17:07

J'ai oublie de preciser un petit detail qui a son importance : le Thomson sort l'image directement en composantes RGB sur le peritel, pas en composite ou en s-video. C'est ce qui me permet d'affirmer que la generation cote ordinateur est precise, car il ne s'agit pas d'un signal modulé qui sort, mais des vrais niveaux de tension (comme dans du VGA en fait, d'ailleurs c'est compatible en tension). Prenez un sinclair ou un commodore, c'est autre chose !

Fool

__sam__ · Message par **__sam__** » 10 févr. 2009 19:07

foolduplex a écrit :Voici la palette du TO7/70 en % de phosphores R, G, B:
8 = (50,50,50) = gris 50%
...
15 = (100,50,0) = a peu pres orange

C'est marrant ca! Je ne me doutais pas vraiment d'un tel décalage.

Autant le gris ( 8 ) a le code hexa 0x777 (1911) dans le moniteur et ca correspond parfaitement au 50% que tu listes.

Autant le orange (15) r=100 v=50 b=0 (au niveau phosphore) ne correspond pas du tout au code hexa du moniteur 0x7b cad r=78 v=50 b=0. Nota: Le pourcentage abaissé du rouge pourrait expliquer que certain voient l'orange plus jaune que si il etait r=100, v=50.

On dirait que l'intensité du r=78 au niveau circuit thomson passe à r=100 sur le phosphore, un peu comme si une partie de la composante verte était ajouté au rouge au niveau du tube cathodique ! C'est surprenant. Travaille t-il en XYZ au lieu de RGB ?

Sinon tant pis pour la photo.. Mais bon même si elle n'était pas calibré parfaitement, je me disait que ca aurait au moins le mérite d'avoir une mesure +/- objective des couleurs.