Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Tous les ST, Falcon et compagnie (et même éventuellement les PC)

Modérateur : Politburo

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dprtl
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par dprtl »

L'expression "compatible Atari", lorsque l'on parle de machines sorties vers 1997-1998, sous TOS 3.06 à TOS 5, avec des 68040 à 50 MHz, ou 68060 à 120 MHz et cartes graphiques PCI, est un peu usurpée. En effet, même si la compatibilité est bonne pour les logiciels sous GEM bien écrit (Calamus, Cubase, Pure C, etc.) ; il ne faut pas espérer de miracle pour faire tourner les jeux originaux ST de la fin des années 80.

Cela dit, quelques passionnés continuent en 2020 d'adapter et de patcher les jeux pour pouvoir les lancer à partir d'un disque dur et sous différents TOS. Un exemple ici (plus de 1100 jeux !) :

http://atari.8bitchip.info/fromhd.php
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par gilles »

La seule machine "un peu" compatible ST c'est le falcon. Tout le reste ce sont plutôt des variations du TT, machine intéressante mais un peu éloignées du ST à proprement parler.
Le ST est une machine très bien pensée, économique et puissante mais elle est très liée au 68000 et pas tellement prévue pour évoluer par la suite.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par dprtl »

Ce concept de "compatibilité", ou de compatibilité minimale ascendante, est important surtout dans un écosystème de logiciels privateurs. Cependant, si les licences libres avaient rencontré plus de succès dans le monde ST, l'histoire aurait certainement été différente. En effet, la possibilité de patcher et de recompiler les logiciels change complètement la donne. On peut rêver par exemple d'un monde où, après l'achèvement de la première phase commerciale, les codes sources seraient publiés. Parmi les briques les plus importantes dans un écosystème, il y a bien entendu le noyau et les outils de développement. Malheureusement, certaines parties du TOS 4.04 resteront opaques à jamais et, l'émulation d'un Falcon avec DSP incomplète. Aujourd'hui, en 2021, quand on voit la version 6.0 de AHCC qui vient juste de sortir, et Emutos booter sur Apple Lisa (entre autres), il y a de quoi nourrir quelques regrets !
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par gilles »

Le code original de gemdos/gemvdi est connu depuis longtemps (il a officiellement été ouvert au moment du rachat des droits par caldera en 99 mais le code source était déjà dispo ailleurs). Ce n'est pas à 100% le code atari mais il s'en approche tout de même pas mal (plus exactement il s'approche des dernières Beta avant le TOS 1.0). Ce n'est même pas atari qui a terminé le TOS d'ailleurs mais quelques freelance embauchés en catastrophe.

Gem tourne nativement sur lisa, je m'étais amusé à refaire un disquette à partir des binaires caldera sans rien recompiler (le lisa peut même faire tourner qqs applis GEM atari pas trop exigentes). Mais oui c'est amusant qu'Emutos soit à nouveau porté vers le lisa, la boucle est bouclée.

Ceci étant, la logitèque Atari est assez peu GEM, la grande majorité des programmes vont juste se servir un peu du xbios mais surtout passer en mode superviseur et y rester pour accèder directement au hardware. Le falcon garde une partie des registres compatibles et peut faire tourner une part raisonnable des logiciels, mais pour les autres "compatibles" c'est un peu la cata. Chez amiga le chipset a été conservé sur toute la gamme, ce qui permet d'avoir des machines plus haut de gamme hybrides permettant de jouer et de bosser, ces machines sont donc intéressantes (A3000, A4000).
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par dprtl »

sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 L'art de refaire l'histoire,
Tu la ré-écris également... à ta façon ! Et même si ta version est largement répandue, est-ce qu'elle colle point par point à la réalité historique ? Ce coin de forum me parait idéal pour troller quelques minutes :)
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 ce n'est pas l'usage de logiciel privateur qui a coulé l'informatique familiale c'est Microsoft avec ses propres logiciels privateurs qui a coulé Atari/Amiga,
Les consommateurs n'ont pas choisi Microsoft, mais c'est rapidement devenu le seul lot commercialisé avec tout ordinateur, qui répondait au besoin des clients et à un tarif accessible. Atari et Commodore n'ont jamais vraiment été des éditeurs de logiciels. Leurs machines n'étaient plus compétitives avec les PC x86 à partir de 1994 environ.
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 et qui a failli couler Apple, si il n'y avait pas eu le spectre de la loi antiTrust américaine qui a valu à Microsoft de donner de l'argent et soutenir Apple en portant ses logiciels Office...
Je ne crois pas que le portage de MS Office sur Mac ait été décidé pour "soutenir Apple". Mais il est probable que Microsoft n'ait pas souhaité laisser échapper cette part de marché très importante. Si on regarde BeOS ou NextSTEP, par exemple, le nombre de clients Office potentiels était beaucoup moins alléchant.
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 Le concept de l'opensource est resté très confidentiel jusqu'à ce que le finlandais lance un noyau... le 13/07/1991, et il faudra attendre 5 ans pour avoir un vrai concept GNU/Linux.
Le projet GNU a été lancé en 1983. Ce "concept", ou cette licence, était parfaitement viable dès le départ. Et il s'est toujours bien intégré dans les systèmes propriétaires. L'arrivée de Linux, décrit comme un "cancer" par Steve Balmer, a évidemment permis la naissance d'un OS libre complet. Les premières distributions sur disquettes datent de 1992.
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 Des outils gnu ont été portés sur ST dans les années 90, mais c'était déjà cuit.
Bash et GCC sont arrivés très tardivement sur Falcon. Mais le TOS 4.04 n'a jamais été libéré, ni Mint, ni aucun logiciel majeur (sous GEM ou pas)... dommage.
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 Atari n'a jamais vu d'évolution au delà du ST, c'était un coup, avec le TT, on repartait de zéro, sauf quelques logiciels de musique et de Pao, c'était clairement annoncé par Atari France à l'époque.
La PAO en noir et blanc était _le_ domaine de prédilection du TT (avec imprimante laser et moniteur 19 pouces). Pour le reste, personne n'aurait investi dans une machine aussi chère (moins chère cependant qu'un Mac équivalent).
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 Et un TT avec une version d'Unix propriétaire...
Anecdotique et probablement sans grand intérêt ? Je n'ai jamais eu l'occasion de tester cet "Unix".
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 Avec le Falcon, ils n'y croyaient plus, une architecture batarde, ne voulant pas faire de l'ombre au TT, pas de support des développeurs...
L'architecture 16/32 bits du Falcon a été conçue astucieusement, à l'économie. Mais après la première annonce en mai 1992, sa commercialisation a pris bien trop de retard. Cubase Audio, Calamus SL, et de nombreux logiciels pro sont pourtant sortis. Par contre les jeux, qui constituaient la cible marketing principale en France, ne sont jamais arrivés ; sauf quelques rares exceptions. Mais les développeurs n'en sont pas responsables. D'ailleurs il n'était pas évident d'en devenir un et d'avoir simplement accès à la doc (photocopies sous le manteau).
sappas a écrit : 11 févr. 2021 20:14 L'Amiga était supérieurement conçu mais cela n'a pas suffit face au rouleau compresseur de Microsoft.
... l'Amiga 1200 était inférieur au Falcon 030. Et je radote un coup en guise de conclusion : Microsoft ne concevait pas le hardware des PC à l'époque.
Modifié en dernier par dprtl le 12 févr. 2021 08:51, modifié 1 fois.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par gilles »

L'A1200 n'a pas tellement une meilleure architecture que le falcon, c'est juste que le chipset amiga est totalement propriétaire et que très tôt différents types de zone ram ont existé et donc cela a facilité la montée en puissance des CPU amiga. De l'autre côté le ST est tributaire du MFP, du YM2149, du WD1772 et des modes graphiques pas très riches qu'il faut trimballer ou émuler. Mais dans tous les cas, toute cette gamme de machine avait sa fin programmée avec les 68040 et l’arrêt du CISC par motorola.

Les machines Atari qui ont suivi sont sympa mais pas plus qu'un TT.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par dprtl »

Si vous souhaitez vous faire une idée de ce qu'aurait pu être un successeur du Falcon 030, avec des logiciels libres et un 68040 à 350MHz (émulé sur Raspberry Pi 3), alors n'hésitez pas à essayer la distribution BeePi sur une carte SD :

https://sites.google.com/site/beebox68k ... -beepi-1-1

L'intérêt de ce packaging est de proposer un Atari "prêt à l'emploi" out-of-the-box :
  • démarrage sous Aranym (émulation la plus rapide possible)
  • FreeMint complet à jour, Emutos
  • quelques logiciels pré-installés (navigateur, éditeur de texte, etc.)
  • Hatari pré-installé (émulation fidèle aux hardwares historiques, pour les jeux et démos)
Cela dit, même s'il y a un intérêt historique néo-rétro (le GFA Basic version 2020 c'est cool : http://gfabasic.net/), il ne faut pas s'imaginer que BeePi peut convenir à tous les usages du quotidien : une Rasbian originale personnalisée restera plus universelle, ou encore une Recallbox bien plus facile d'accès pour les jeux ST par exemple.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par bibou761 »

sappas a écrit : 15 févr. 2021 16:50 Daniel,

Je suis attaché à l'objet, c'est tactile, certes le Milan n'est pas un Atari, mais y a M68k, il est palpable, de faire tourner GEMBENCH, ou Xenon2, c'est un peu magique.
Par contre les évolutions du GFA Basic sur ces vieilles machines, c'est magique aussi.
Je regardais ton blog et faire un tourner un programme pour arriver à sortir des décimales de pi ou arriver 524287, ça me parle !
Inversement de monter un serveur SAP R/3 dans une VM sous Proxmox aussi, lorsque j'étais consultant je travaillais sur un instance, à travers un GUI.
Bon il m'est arrivé de travailler sur la machine aussi, mais je ne me vois pas avec un Sun E10k ou un Hp SuperDome...

Ceci dit je testerais quand même cette distribution.
Le Milan est une belle machine, mais je ne pense pas que tu puisse y faire tourner le moindre jeu ST, sauf via les adaptations citées plus haut. Mais pour moi, a ce compte là, autant prendre un émulateur... Il y aurait eu de vrai jeux pensés spécifiquement Milan, Hadès, medusa, Eagle ou cartes afterburner, ct60... Là cela aurait été intéressant.Mais il était déjà bien trop tard et qui clone, dit pas assez de budget pour la pub etc, donc impossible d'attirer le moindre gamer...
Modifié en dernier par bibou761 le 26 févr. 2021 10:52, modifié 1 fois.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par bibou761 »

bibou761 a écrit : 26 févr. 2021 07:09
sappas a écrit : 15 févr. 2021 16:50 Daniel,

Je suis attaché à l'objet, c'est tactile, certes le Milan n'est pas un Atari, mais y a M68k, il est palpable, de faire tourner GEMBENCH, ou Xenon2, c'est un peu magique.
Par contre les évolutions du GFA Basic sur ces vieilles machines, c'est magique aussi.
Je regardais ton blog et faire un tourner un programme pour arriver à sortir des décimales de pi ou arriver 524287, ça me parle !
Inversement de monter un serveur SAP R/3 dans une VM sous Proxmox aussi, lorsque j'étais consultant je travaillais sur un instance, à travers un GUI.
Bon il m'est arrivé de travailler sur la machine aussi, mais je ne me vois pas avec un Sun E10k ou un Hp SuperDome...

Ceci dit je testerais quand même cette distribution.
Le Milan est une belle machine, mais je ne pense pas que tu puisse y faire tourner le moindre jeu ST, sauf via les adaptations citées plus haut. Mais pour moi, a ce compte là, autant prendre un émulateur... Il y aurait eu de vrai jeux pensés spécifiquement Milan, Hadès, medusa, Eagle ou cartes afterburner, ct60... Là cela aurait été intéressant.Mais il était déjà bien trop tard et qui clone, dit pas assez de budget pour la pub etc, donc impossible d'attirer le moindre gamer...
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par bibou761 »

dprtl a écrit : 12 févr. 2021 15:47 Si vous souhaitez vous faire une idée de ce qu'aurait pu être un successeur du Falcon 030, avec des logiciels libres et un 68040 à 350MHz (émulé sur Raspberry Pi 3), alors n'hésitez pas à essayer la distribution BeePi sur une carte SD :

https://sites.google.com/site/beebox68k ... -beepi-1-1

L'intérêt de ce packaging est de proposer un Atari "prêt à l'emploi" out-of-the-box :
  • démarrage sous Aranym (émulation la plus rapide possible)
  • FreeMint complet à jour, Emutos
  • quelques logiciels pré-installés (navigateur, éditeur de texte, etc.)
  • Hatari pré-installé (émulation fidèle aux hardwares historiques, pour les jeux et démos)
Cela dit, même s'il y a un intérêt historique néo-rétro (le GFA Basic version 2020 c'est cool : http://gfabasic.net/), il ne faut pas s'imaginer que BeePi peut convenir à tous les usages du quotidien : une Rasbian originale personnalisée restera plus universelle, ou encore une Recallbox bien plus facile d'accès pour les jeux ST par exemple.
J'ai testé, j'aime beaucoup. Après, les logiciels étants vieillissant, il n'y a malheureusement pas un un grand intérêt par rapport à un émulateur lambda. Je dirais pareil pour le firebee, le dernier clone. C'est sympa, mais payer 600€ pour ne pas pouvoir faire le quotidien d'aujourd'hui, c'est cher payé. J'ai regardé juste pour voir le navigateur, c'est inutilisable (sur beepi). Usenet fonctionne bien grâce au soft de rajah Lone mais bon, Usenet est mort... La bonne idée est l'interfacage avec Hatari pour les jeux...
Modifié en dernier par bibou761 le 26 févr. 2021 11:11, modifié 1 fois.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par farvardin »

honnêtement, à part pour retrouver les spécificités des machines d'origine, en particulier l'image et le son, c'est à dire faire des démos, des jeux, des musiques, voire pour taper du texte, je ne vois pas beaucoup d'intérêt à utiliser ces vieilles machines pour faire autre chose, notamment pour aller sur internet ou effectuer d'autres tâches plus complexes.
Mais j'aime bien bidouiller aussi, c'est un vieux réflexe de tester, de voir les possibilités...

En tout cas je suis en train de télécharger la dernière version de BeePi, parce que c'est trop cool 8)
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par bibou761 »

farvardin a écrit : 26 févr. 2021 09:48 honnêtement, à part pour retrouver les spécificités des machines d'origine, en particulier l'image et le son, c'est à dire faire des démos, des jeux, des musiques, voire pour taper du texte, je ne vois pas beaucoup d'intérêt à utiliser ces vieilles machines pour faire autre chose, notamment pour aller sur internet ou effectuer d'autres tâches plus complexes.
Mais j'aime bien bidouiller aussi, c'est un vieux réflexe de tester, de voir les possibilités...

En tout cas je suis en train de télécharger la dernière version de BeePi, parce que c'est trop cool 8)
Tout à fait d'accord pour les machines anciennes.

Ma remarque a dévié effectivement et allait effectivement plus pour un choix aujourd'hui entre émulation et firebee et raspberry + beepi par exemple (ceux qui ont déjà un rpi pour tester ok, mais de là a acheter un rpi spécifiquement pour, certes pas très cher mais bon)
Modifié en dernier par bibou761 le 26 févr. 2021 11:13, modifié 1 fois.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par bibou761 »

sappas a écrit : 26 févr. 2021 23:16 Pas de méprise pour moi, je demande à ses anciennes de me fournir .... ce qu'elle me fournissait à l'époque !
Donc c'est incomparable par rapport à nos monstres de puissance actuelles.
Mais faire tourner le rédacteur 2 ou psion chess en mode st vs st, voilà !
Ce n'est pas mieux ou moins bien, c'était avant.
Après il y a des rêves que je n'ai pas pu effectuer à l'époque et bien j'ai le temps désormais !
Et sans adaptation, quels sont les jeux ST qui tournent sur le Milan ? La compatibilité est bonne ?
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par bibou761 »

sappas a écrit : 27 févr. 2021 19:34
bibou761 a écrit : 27 févr. 2021 10:28 Et sans adaptation, quels sont les jeux ST qui tournent sur le Milan ? La compatibilité est bonne ?
Je vais tester quelques jeux pour toi...
Pour l'instant j'ai testé Pure C, Pure Pascal, Devpac, des jeux également ! Et ça fonctionne bien !
C'est gentil. C'est juste par curiosité en fait. J'ai eu un stf et un Falcon et la compatibilité n'était pas bonne. Il fallait avoir recours a backward mais même ce soft, c'était pas gagné.
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Re: Milan, Hades, Medusa et autres compatibles Atari

Message par dprtl »

N'hésite pas à nous faire une vidéo du Milan 040 de 1998 qui boote et qui fait tourner quelques logiciels ! La machine est rare ; je n'en ai jamais vu physiquement. Même le TOS 4.08 me parait impossible à télécharger sur internet. Et, si ce TOS est compatible avec un émulateur existant, peut-être qu'on ne perçoit pas de différence avec le 4.04 ?
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