Ma caltoche de la semaine

Ici, on fait dans le petit, le LCD qui déchire sa race, on y cause même calculatrices quand on est en manque !

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C.Ret
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par C.Ret »

Marge a écrit : 01 mai 2022 04:11Sait-on pourquoi Sharp a choisi de modifier cela ?
Très bonne question. Et comme Marge, je n'en ai aucune idée. Je me faisais la même réflexion en observant la photo de zpalm où les deux modèles sont l'un au-dessus de l'autre.

Le PC-1211 ayant été ma première machine, je me rends compte combien son format classique et ordonné influence encore ma façon de "voir" les machines.

Clairement, déjà ma distinction entre un ordinateur de poche et une calculatrice est très certainement directement due à cet arrangement spécifique des deux claviers:
  • Le PC-1211 est un ordinateur de poche: le clavier bien rangé comme sur une machine à écrire et ordonné très classiquement, les lettres à gauche et un pavé numérique à droite. Pas de touche SIN COS ou TAN. Les seules concessions au fait, que c'est malgré tout, quand même quelque part, aussi, une calculatrice seront l'alignement des quatre opérateurs algébriques bien alignés (classisme oblige) et directement accessibles tout de même et une touche ENTER de bonne taille située au centre du clavier. Comme pour servir autant à valider les commande, saisir les données numérique ou effectuer les calculs.
  • Le PC-5100 est une calculatrice: elle correspond à une organisation plus naturelle d'un calculateur. D'abord c'est bel et bien une calculatrice de poche car les touches sont directement des fonctions. On a donc bien comme attendu les touches SIN, COS et TAN, ainsi que les touches E^X et LN, etc. Mais ici, il y a deux aspects un peu inattendus, l'orientation et la surface du clavier. Les touches numériques ne sont pas comme attendues à une extrémité du clavier elles sont carrément en plein centre. En effet, la partie droite du clavier est réservée aux commandes de mémorisation (STO/RCL) des données (registres mémoire M et registres alphanumériques) ainsi qu'au sélecteurs de mode et touches d'édition.
Clairement la disposition du clavier du PC-5100 suit la logique d'une saisie d'un calcul: on commence par presser la touche de fonction (par exemple SIN), puis son argument (par exemple 30°) et l'on finit sur la droite par mémoriser ou calculer (computer ?) en finissant notre séquence (par exemple en pressant COMP). La main reste à droite, comme au bout d'une ligne d'écriture, mais prête à presser sur une touche curseur pour revenir sur l'expression saisie et la modifier.

Paradoxalement, l'utilisation du PC-1211 suit très exactement le même principe de fonctionnement à la différence fondamentale (et délibérée puisqu'il s'agit d'un Pocket BASIC) qu'aucune fonction n'a pas de touche dédiée mais que toutes les fonctions sont éclatées sur le clavier alphabétique et qu'il faut donc les épeler. On va donc égrainer S I N pour effectuer le même exemple que précédemment et en chainer 3 0 pour saisir l'argument et revenir au centre pour lancer la computation (calculer ?) en pressant la touche ENTER.

Le PC-1211 est donc bel est bien le digne successeur des PC-5xxx et au même titre que l' HP-41, l' HP-28S ou les TI-92/Voyager sont les successeurs aux fonctions éclatés et à égrainer respectivement des HP-67, HP-48/50 ou des Ti et SR. Et visiblement, ce n'est pas l'arrivé d'afficheurs plus perfectionnés permettant l'affichage d'expressions symboliques et alphanumériques qui est la cause de cela.

Il s'agit bien d'une volonté délibérée de changer un trait fondamental de la machine qui ne présente plus naturellement ses capacités par le jeu exhaustif des fonctions gravées sur son clavier, mais qui laisse planer un mystère et laisse espérer une surpuissance accrue aux possibilités infinies en présentant un clavier plus général, plus classique et moins spécifique.

Il y a évidemment un inconvénient majeur à ce nouveau paradigme, l'utilisateur devra connaitre par cœur la syntaxe des fonctions nécessaires pour son calcul. Mais, l'avantage principal sera que la machine pourra avoir un jeu de fonctions, d'instructions (d'affichage, E/S, etc) et de commandes (exécution, sauvegarde, impression,...) bien plus étendu. Tout cela sans surcharge du clavier ce qui en facilitera l'utilisation même par un opérateur novice.
Mais cela présuppose que l'utilisateur programmeur aura un moyen mnémotechnique pour retenir toutes ces fonctions, commandes et instructions. Le BASIC sera alors un moyen de faciliter la vie de celui-ci, facilitation qui manque en partie à l' HP-41 dont les variations infinies des mnémoniques des instructions et labels de ces (trop) nombreux modules rend un poil ésotérique.

Quoiqu'il en soit, ce clavier numérique au centre, juste sous le début de l'afficheur et surprenant, mais c'est, à mon avis, le meilleur moyen de bien séparer la zone fonctionnelle du clavier de la zone de commande (mémorisation (STO/RCL), commandes d'édition, sélecteur de mode et button ON/OFF.

Séparation que n'a pas un pocket, puisque le clavier sert à la fois à égrainer fonctions, instructions, commandes , registres et labels.

EDIT: Voir remarque pertinente formulée plus loin par badaze.
Modifié en dernier par C.Ret le 01 mai 2022 08:31, modifié 3 fois.
SHARP PC-1211 PC-1360 EL-5150 PC-E500 | Commodore C=128D | Texas Instruments Ti-57LCD Ti-74BASICalc Ti-92II Ti-58c Ti-95PROCalc Ti-30XPROMathPrint | Hewlett-Packard HP-28S HP-41C HP-15C HP-Prime HP-71B | CASIO fx-602p | NUMWORKS | Graphoplex Rietz Neperlog | PockEmul | Sommaire des M.P.O. | Ma...dov'il sapone.
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par zpalm »

Marge a écrit : 01 mai 2022 04:11 Très jolie machine intrigante (pour moi) : je suis tellement habitué au 1403 que je n’avais pas remarqué qu’ici le pavé numérique se trouve au milieu.
Sait-on pourquoi Sharp a choisi de modifier cela ?
La EL-5100 est la première machine horizontale de Sharp, sortie en 1979, donc ils partaient d’une feuille blanche. L’organisation du clavier choisie a sa logique. Il y a trois blocs de touches bien identifiés par la différence de couleur des touches du pavé numérique :
  • Les fonctions scientifiques à gauche
  • Le pavé numérique avec les opérateurs au centre
  • Les fonctions mémoire et pour les formules AER qui y sont liées à droite (avec une couleur bleue pour les noms des touches mémoire)
Cela donne un clavier bien équilibré je trouve, et à l’usage avoir le pavé numérique au centre ne pose aucun problème, on passe facilement du pavé numérique aux touches scientifiques ou aux touches AER. Cette organisation du clavier sera reprise sur la remplaçante de la 5100, la Sharp EL-5150.
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badaze
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par badaze »

Le PC-1211 est donc bel est bien le digne successeur des PC-5x00 et au même titre que l' HP-41, l' HP-28S ou la TI-95 sont les successeurs aux fonctions éclatés et à égrainer de respectivement les HP-67, HP-48/50 ou des Ti-5x et SR. Et visiblement, ce n'est pas l'arrivé d'afficheurs plus perfectionnée permettant l'affichage d'expression symbolique et alphanumérique qui est la cause de cela.
Je n’aurais pas dit que la 28S est la succetrice de la 48 ;) - comme quoi il y en a qui lisent tout !
Il y a évidemment un inconvénient majeur à ce nouveau paradigme, l'utilisateur devra connaitre par cœur la syntaxe des fonctions nécessaires pour son calcul. Mais, l'avantage principal sera que la machine pourra avoir un jeu de fonctions, d'instructions (d'affichage, E/S, etc) et de commandes (exécution, sauvegarde, impression,...) bien plus étendu. Tout cela sans surcharge du clavier ce qui en facilitera l'utilisation même par un opérateur novice.
Mais cela présuppose que l'utilisateur programmeur aura un moyen mnémotechnique pour retenir toutes ces fonctions, commandes et instructions. Le BASIC sera alors un moyen de faciliter la vie de celui-ci, facilitation qui manque en partie à l' HP-41 dont les variations infinies des mnémoniques des instructions et labels de ces (trop) nombreux modules rend un poil ésotérique.
Plus prosaïquement, si les fonctions étaient sérigraphiée, c’est surtout que c’était la seule solution en l’absence de touches alphabétiques.
Mais c’est aussi un choix. Casio a sérigraphié les commandes sur ses 702P par exemple tout en permettant la saisie manuelle. TI avec la 95 ne permet pas la saisie des instructions bien qu’il y ait des touches alphabétiques.
Tout est bon dans le pocket.
Moi j'aime tout.... Casio, HP, Sharp, TI et les autres sauf que les TI semblent ne pas m'aimer :(
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par C.Ret »

badaze a écrit : 01 mai 2022 07:51Je n’aurais pas dit que la 28S est la succetrice de la 48 ;) - comme quoi il y en a qui lisent tout ! [...]TI avec la 95 ne permet pas la saisie des instructions bien qu’il y ait des touches alphabétiques.
Tu as raison, je vais remanier ce passage où je me suis un peu emporté. En fait, je pensais aux Ti-92 / Voyagers.

Quand à l'HP-28C/S, c'est effectivement un paradoxe, l'antécédente HP-28C/S succède effectivement aux HP-48/50 dans le sens où ces dernières, bien qu'apparues plus tardivement, ont très globalement rétropédalé en revenant à un clavier surchargé où se mêlent fonctions, menus, symboles alphanumériques et raccourcis clavier en tout genre.
Et surtout la présence des touches SIN COS et TAN ou EXP et LN qui en font des calculatrices (comme le PC-51xx) alors que les HP-28C/S sont des pockets (pas de touches fonctions SIN COS ou TAN visibles directement accessibles comme les PC-1211 et autres 'vrais' pockets).

D'après moi, HP a commencé à déraillé justement à partir des HP-48, HP-49 et HP-50g; puissance démesurée de ces machines (surtout la HP-50g) mais desservie par un RPL incompréhensible et une interface à l'ergonomie discutable. Sans compter le fait que ces machines, comme l'HP-28S d'ailleurs, ne soient plus démontables, ni réparables. Notons qu'en conséquence de ce déraillage, l'HP Prime est totalement schizophrène, mais qu'elle possède des vis au dos permettant partiellement un démontage.

badaze a écrit : 01 mai 2022 07:51 Plus prosaïquement, si les fonctions étaient sérigraphiée, c’est surtout que c’était la seule solution en l’absence de touches alphabétiques.
Mais c’est aussi un choix. Casio a sérigraphié les commandes sur ses 702P par exemple tout en permettant la saisie manuelle.
Oui effectivement, c'est bien un choix dès la conception de la machine lié en grande partie aux contraintes techniques, aux coûts de fabrication mais aussi aux solutions et ergonomies envisagées notamment pour faire face aux concurrents et se positionner dans un marché de niche assez étroit. Les machines au sommet du catalogue n'étant pas pas nécessairement les plus rentables à concevoir, mais ont un rôle important dans le renom de la marque et un impacte sur les ventes des modèles plus simples, moins onéreux et de ce fait plus rentable pour le fabriquant.

La HP-41 me pose un problème, c'est une calculatrice mais son mode d'emploi veut que l'on égraine ou épèle les fonctions si celles-ci ne sont pas présente au clavier (que l'on peut entièrement redéfinir). Elle serait donc exactement à la charnière de ces deux mondes ?

Mais contrairement à HP, la stratégie commerciale de SHARP semble tracée en ligne plus directe et plus logique.
SHARP PC-1211 PC-1360 EL-5150 PC-E500 | Commodore C=128D | Texas Instruments Ti-57LCD Ti-74BASICalc Ti-92II Ti-58c Ti-95PROCalc Ti-30XPROMathPrint | Hewlett-Packard HP-28S HP-41C HP-15C HP-Prime HP-71B | CASIO fx-602p | NUMWORKS | Graphoplex Rietz Neperlog | PockEmul | Sommaire des M.P.O. | Ma...dov'il sapone.
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par EricB »

T'es pas au muguet ?
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zpalm
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par zpalm »

C.Ret a écrit : 01 mai 2022 08:28 Quand à l'HP-28C/S, c'est effectivement un paradoxe, l'antécédente HP-28C/S succède effectivement aux HP-48/50 dans le sens où ces dernières, bien qu'apparues plus tardivement, ont très globalement rétropédalé en revenant à un clavier surchargé où se mêlent fonctions, menus, symboles alphanumériques et raccourcis clavier en tout genre.
Comme son nom l’indique, la HP-48 est la synthèse de la HP-41 et de la HP-28.
Les caractéristiques hardware de la 41 qui ont fait son succès : format vertical, extensibilité, interface avec le monde extérieur, associées au software de la HP-28 (le RPL), comme expliqué par Bill Wickes dans l’intro de son livre "HP 41/HP 48 Transitions":
The HP 41C, HP 41CV, and HP 41CX are generally recognized as the most successful family of programmable technical calculators ever produced. Their combination of calculator convenience with flexibility, customizability, and communications capability has been unmatched by any other product at a comparable price since the HP 41C introduction in 1979.

Part of the HP 41’s long-lasting popularity has derived from the absence of any new products, from Hewlett-Packard or any other manufacturer, that add new hardware or software features to the all-around capabilities of the HP 41. The HP 42S, for example, is designed to execute HP 41 programs, much more quickly than the HP 41 itself, but the HP 42S lacks the plug-in ports of the HP 41, so that all programs must be typed in by hand. The HP 28S offers computation technology significantly advanced over that of the HP 41, but like the HP 42S, the HP 28S is not extensible and has no input mechanism other than its keyboard.

With the introduction of the HP 48SX, we see in many respects a rebirth of the HP 41. With its plug-in memory card ports, extensive customization capability, and built-in calculator-to-calculator and calculator-to-serial-device communications, the HP 48SX offers all of the advantages of the HP 41, implemented on greatly superior hardware. Furthermore, the HP 48SX incorporates the advanced software technology of the HP 28S. With the advent of the HP 48SX, the HP 41 has finally been retired from Hewlett-Packard’s active product line.
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ledudu
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par ledudu »

zpalm a écrit : 30 avr. 2022 17:41
ledudu a écrit : 30 avr. 2022 14:29 Tu pourrais me faire une belle photo de face avec 3011.1967 ?
La voici:
Elle est superbe, merci !
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par FLISZT »

Après avoir lu C.Ret, je dirais que je ne partage pas totalement son avis sur les hp-28s et hp-50g.

La différence la plus visible entre ces deux machines se trouve, bien sûr, au niveau du clavier.
L'un, de bonne qualité, dispose de plus de touches, bien qu'ayant moins de fonctions.
C'est selon moi, l'avantage essentiel de la 28 sur la 50g (avec la présentation / la qualité perçue).
Le clavier de la 50g n'est pas mauvais, mais est sensiblement plus dur.
Mais mon préféré, parmi les hp que je connais, est certainement le clavier de la 15C.

Concernant l'écran, il n'y a pas photo. Celui de la 50g est plus grand et plus lisible.
C'est un vrai plus quand il faut mettre au point un programme… surtout avec un éditeur très perfectible, pour l'une comme pour l'autre.

Il y a aussi la question des piles, des piles en nombre impair sur la 28S, alors qu'elles sont au nombre de 4 sur la 50g (+ 1 CR-2032).
Comme les piles de type "bâton" sont généralement vendues par 2 ou 4 (à minima)… avec la 28S, on se retrouve avec une pile surnuméraire qui aura perdu une partie de sa charge lorsque viendra le temps de l'utiliser. Les piles de la 28S sont aussi plus chères et moins courantes.
Mais le plus gros avantage de la 50g dans ce domaine, c'est la possibilité de fonctionner sans piles via son cordon USB (contrairement aux hp-49g+ et 48gII, sauf erreur, qui utilisent d'ailleurs 3 piles AAA).

Toujours au niveau "hardware", la possibilité de sauvegarder ses programmes sur une SD-card (2 Go maxi)… ça compte !
(sans parler de la mém. FLASH embarquée) Une SD-card de 128 Mo, voire de seulement 32 Mo, sera largement suffisante.

Enfin, pour terminer ce paragraphe matériel, il y a plusieurs vidéos, notamment, qui montrent que l'on peut ouvrir une hp-50g.
Avec la hp-28s, ce n'est pas totalement impossible, mais il y a clairement un avant et un après. À réserver à des mains très expertes et outillées !

Le soft…

Pour ce qui est du langage RPL, lui-même, il n'y a pas autant de différences que cela entre les deux machines.
Le menu BRCH offre les mêmes possibilités (IF THEN ELSE, DO UNTIL, WHILE…) que son homologue BRANCH (sur 28) + une :
« CASE ⋅⋅⋅ THEN ⋅⋅⋅ END »

Quelques fonctions de gestion de la pile (stack), on été rajoutées, certaines bien utiles, comme UNROT (inverse de ROT).
Au total, 7 fonctions de plus : UNROT, UNPICK, PICK3, DUPDUP, NDUP, NIP et « ; » .

Sur la hp-50g (dès les 48g/gx/g+), on a la possibilité de faire des opérations sur des listes, ce qui est un "minimum" pour un langage qui est censé s'inspirer du LISP. C'est quand même pratique de pouvoir, par exemple, extraire d'une traite la valeur minimale d'une liste de nombres…

Code : Tout sélectionner

 « { 3 2 8 } « MIN » STREAM » 

ce qui n'est pas sans rappeler en LISP :

Code : Tout sélectionner

 (apply 'min' (5 8 9)) 
… ou encore, et là aussi d'une traite, de remplacer une valeur d'une liste avec REPL, puis de la trier avec SORT.
Il n'y a pas beaucoup de LISP dans la 28 ! Bien sûr, la hp-28C est sortie en 1987 et comme l'a dit William C. WICKES :
Life is short and ROM is full.
.
C'est peut-être le plus grand défaut de la hp-28 : être sortie un poil trop tôt au vu des possibilités technologiques de l'époque (sans oublier le prix de vente).

Il faut noter la possibilité (hp-50g) de reprogrammer les touches du clavier comme sur une hp-41 et ça va même plus loin.
Exemple : assigner un menu (!) très utilisé à une touche.
La facilité avec laquelle on peut faire des conversions d'unités est hautement appréciée… (souvent lu sur le forum du hp-museum)

Là où la hp-50g a le plus pris « d'embonpoint » n'est en rien au niveau du langage de programmation lui-même, mais au niveau de celui des fonctions math, stat, graphiques, liées au CAS et autres. Bon, heureux ceux qui en ont l'utilité et puisque tout tient dans la ROM, cette fois…
Quant à la puissance de la 50g, on a fait bien "pire" depuis ! :wink:

Après tout ça, s'ils ne m'embauchent pas chez HP… Ah oui, mais m… c'est vrai… ils ne font plus de calculatrices ! :D
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par joel_Ibiza »

avec la 28S, on se retrouve avec une pile surnuméraire qui aura perdu une partie de sa charge lorsque viendra le temps de l'utiliser. Les piles de la 28S sont aussi plus chères et moins courantes.
Voir l'astuce viewtopic.php?f=46&t=34813&p=564509#p564509
Il faut noter la possibilité (hp-50g) de reprogrammer les touches du clavier comme sur une hp-41 et ça va même plus loin.
Exemple : assigner un menu (!) très utilisé à une touche.
La facilité avec laquelle on peut faire des conversions d'unités est hautement appréciée… (souvent lu sur le forum du hp-museum)
Tout ça existait avec la HP48S, on peut aussi faire des conversions avec la HP28 mais c'est peu maniable.
Quant à la puissance de la 50g, on a fait bien "pire" depuis !
La puissance est bof, si elle avait été programmé et non juste un émulateur les performances auraient été très bonnes.
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par Marge »

Bonjour,

Je ne participe plus beaucoup aux MPO même si je reste fidèle au gang des caltoches. C'est que je travaille essentiellement sur mon Psion 3MX à la remise en route de mon jeu de cartes.


275926622_3297341357168337_2680718515880053161_n.jpg
275926622_3297341357168337_2680718515880053161_n.jpg (43.76 Kio) Vu 4846 fois


Après quelques déboires graphiques dont j'ai réussi à me sortir - remettre la tête dans le guidon après une interruption de deux ans prend du temps... -, j'ai pu terminer la mise en place des bases de données principales et je vais me lancer maintenant dans l'installation des joueurs autour du tapis (en mode Partie Libre, qui doit aussi permettre de faire jouer les IA seules les unes contre les autres 8)). Bref, il y a encore beaucoup de travail mais je ne m'ennuie pas.


87179184_2691971384372007_7483218908204236800_n.jpg
87179184_2691971384372007_7483218908204236800_n.jpg (119.49 Kio) Vu 4846 fois


Je gère tout le programme sur un 3MX qui commence à être bien déglingué (après la charnière gauche, c'est au tour du plastique moulé derrière de se fendre... et j'ai dû le maintenir en place à l'aide d'un ruban adhésif) mais également en parallèle sur XP en virtuel sur mon portable W10, comme je l'ai décrit dans les articles de la Gazette (ici, le logiciel TheBrain version 7).

Je préfère ne pas donner d'échéance ; j'avais annoncé, après avoir bien avancé, une dizaine d'années au total mais ça pourrait largement les dépasser ! @+
3 hommes, 3 demis, un 3a... Magnéto, Serge !

Quelques-uns de mes petits programmes pour machines Hewlett-Packard :
15C : Knight's Tour ;
29C : (k-)Permutations, Combinations, Linear Regression and Pseudo-random number ;
34C : Hanoi Towers - Automatic & Manual resolutions ;
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par Danny »

Eh ben, t'es bien courageux pour te lancer dans une telle entreprise... good luck ! 8O :geek:
? Apple, Atari, Canon, Casio, ????????????, HP, Psion, Sharp, Tandy... même TI.
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par Joscelyn »

Moi qui ai un faible pour le pixel art... là c'est du grand art :slime:
Rendez-vous dans 10 ans, c'est ça ? :geek:
ça me laisse le temps de m'équiper...
ImageImageImage ■■■ Image
Je cherche : lecteur 3,5" 720Ko / lecteur 5,25" 360Ko / Lecteur Casio FP-1021FD1 et une Casio FX-81 --> trouvée ! Thanks, Andrew :D
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Marge
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par Marge »

Merci pour vos encouragements !
Au niveau du graphisme, j'ai moins de mérite que ceux qui ont imité le maître Jacobs...
Cela reste un travail multitâche passionnant. J'espère quand même que ce sera terminé (ou au moins fonctionnant à peu près) avant les dix ans qui viennent...

(Joscelyn, je ne t'oublie pas, je relance qui de droit ce week-end ;)
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par Tipoucet »

Du grand art en effet. Un travail cyclopéen, jamais, je ne pourrais faire ça :)

Concernant le Psion 3 et ses charnières, j'ai réussi à en briser une très bêtement. J'ai remplacé les piles en omettant de refermer complètement l'appareil, ce qui est selon moi impératif. Une petite pression finale sur les piles et hop, un léger craquement dans ma main, la charnière venait de se briser comme un rien.

A +
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Re: Ma caltoche de la semaine

Message par Marge »

Merci, Tipoucet, mais comme le disait Sénèque relayé par l'un de nos membres : "[...] c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles." En fait il s'agit essentiellement d'organisation du temps de travail et de l'ordre des tâches à accomplir. Avoir un peu de temps libre est aussi un plus appréciable.

Au sujet de la charnière, je crois avoir entendu parler d'une solution (ou pseudo-solution) dans le groupe FB, mais ça reste un inconvénient majeur sur ces machines. Espérons que plus tard, quelqu'un trouvera enfin une solution pérenne.
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« Boris », c'était juste Maurice enrhumé.
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