Génération de nombres aléatoires

Ici, on fait dans le petit, le LCD qui déchire sa race, on y cause même calculatrices quand on est en manque !

Modérateur : Politburo

Répondre
Avatar de l’utilisateur
gege
Fonctionne à 14400 bauds
Fonctionne à 14400 bauds
Messages : 6333
Inscription : 31 janv. 2008 15:24
Localisation : Banlieue Paârisienne
Contact :

Génération de nombres aléatoires

Message par gege » 28 nov. 2017 12:34

Bonjour,
Après avoir lu le fil sur la génération de nombres aléatoires sur le HP Museum (ici), que pensez-vous du sujet ?
A part pour les jeux ou des simulations genre Monte-Carlo, je n'utilise jamais, ce problème difficile n'est presque jamais abordé.
G.E.

Avatar de l’utilisateur
rogeroge
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 2691
Inscription : 14 mai 2010 21:41
Localisation : Entre Nancy et Bercy : à Torcy

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par rogeroge » 28 nov. 2017 15:00

Bonjour,
Effectivement, les nombre aléatoires servent à priori dans les jeux et dans quelques applications mathématiques.
J'ai entrevu une utilisation en organisation scientifique du travail lors de certaines enquêtes de productivité.
Lors des observations instantanées des processus de production, il fallait éviter des phénomènes cycliques et
intervenir de façon aléatoire.
Il existait dans le temps des tables de temps aléatoires sur le papier vite remplacées par les résultats des
calculs de mini-ordinateurs (notamment en langage BASIC) ou de calculatrices. Pour éviter la génération de
nombres cycliques, un facteur modificatif est utilisé comme le temps qui s'écoule (RANDOMIZE TIMER) en langage BASIC, etc...
Je pense qu'il existe d'autres applications sur d'autres systèmes informatiques comme la génération de codes de sécurité.
Il faut être fou pour venir sur ce site mais encore plus fou pour ne pas y revenir !

Avatar de l’utilisateur
Marge
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 3977
Inscription : 01 oct. 2008 14:39
Localisation : En bas à gauche.

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par Marge » 28 nov. 2017 15:49

gege a écrit :
28 nov. 2017 12:34
Bonjour,
Après avoir lu le fil sur la génération de nombres aléatoires sur le HP Museum (ici), que pensez-vous du sujet ?
A part pour les jeux ou des simulations genre Monte-Carlo, je n'utilise jamais, ce problème difficile n'est presque jamais abordé.
G.E.
Bonjour,

En tout cas, pour approfondir le sujet il me semble que Caloubugs a écrit un excellent article dans une des gazettes que j'ai maquettées (3, 6, 8 ou 10, plutôt la 6 je dirais...) ; à ce propos ce serait bien d'avoir un sommaire général quelque part, parce que ça commence à faire beaucoup d'articles !
3 hommes, 3 demis, un 3a... Magnéto, Serge !

aut nunquam tentes _________
_________________ aut perfice

Avatar de l’utilisateur
Thierry Loiseau
Fonctionne à 1200 bauds
Fonctionne à 1200 bauds
Messages : 796
Inscription : 10 avr. 2004 22:23
Localisation : Terrasson (Périgord)
Contact :

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par Thierry Loiseau » 30 nov. 2017 06:22

L'expérimentation par le nombre pseudo-aléatoire est intéressant à plus d'un titre comme pour tester un logiciel en court de développement.
HP-41C, HP-12C ; Casio FX-702P, FX-850P, FX-602P, FX-3900P, FX-4000P, FX-180Pv ;
TI 57 avec adaptation d'une pile LR9 et une originale, accus HS; Newton MP 120FR, MP 2100US, MP 130US...
Apple //e, 7100, 8100, 8500, PB-540c, PISMO, CPC-6128, MO5... et bien d'autres trucs

http://astrophoto.free.fr/

Avatar de l’utilisateur
pir2
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 3962
Inscription : 31 oct. 2006 16:08
Localisation : 67310 Westhoffen
Contact :

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par pir2 » 30 nov. 2017 10:57

C'est souvent utilisé en stats.

D'ailleurs les premières caltoches que j'ai vues avec une touche RND ou #RAN avaient systématiquement les fonctions statistiques, et n'étaient pas toujours programmables.
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
Metalion
Fonctionne à 75 bauds
Fonctionne à 75 bauds
Messages : 65
Inscription : 18 févr. 2008 14:46
Localisation : Belgique & Nord

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par Metalion » 30 nov. 2017 18:49

C'est un vrai problème.

Car la génération de nombres pseudo-aléatoires est faillible.
Il y a généralement un nombre de départ qui sert de "semence" pour générer la série de nombres.
Et le problème, c'est que si le nombre de départ est identique, la série pseudo-aléatoire sera identique.
Il faudrait donc un nombre aléatoire en entrée d'algorythme ... Mais alors on se mord la queue !
Daewoo DPC-200 (MSX1)
Sony HB-F9P (MSX2)
Panasonic FS-A1WX (MSX2+)

Avatar de l’utilisateur
rogeroge
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 2691
Inscription : 14 mai 2010 21:41
Localisation : Entre Nancy et Bercy : à Torcy

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par rogeroge » 30 nov. 2017 19:00

Metalion a écrit :
30 nov. 2017 18:49
C'est un vrai problème.

Car la génération de nombres pseudo-aléatoires est faillible.
Il y a généralement un nombre de départ qui sert de "semence" pour générer la série de nombres.
Et le problème, c'est que si le nombre de départ est identique, la série pseudo-aléatoire sera identique.
Il faudrait donc un nombre aléatoire en entrée d'algorythme ... Mais alors on se mord la queue !
C'est la raison pour laquelle, dans les algorithmes, le nombre de départ est influencé par d'autres nombres liés à
des facteurs variables avec d'éventuels entrelacements comme le temps qui s'est écoulé, (par exemple depuis la mise
en route de l'ordinateur, entre deux sonneries inattendues de téléphone,...), des indications de sondes de température
ou de sondes hygrométriques, nombre de mots ou de lettres d'un discours fleuve, nombre de connexions dans un site choisi
au hasard, etc...
Mais c'est vrai que dans l'absolu, c'est faillible...
Il faut être fou pour venir sur ce site mais encore plus fou pour ne pas y revenir !

Avatar de l’utilisateur
zpalm
Fonctionne à 2400 bauds
Fonctionne à 2400 bauds
Messages : 2343
Inscription : 03 mai 2008 15:33
Localisation : Grenoble

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par zpalm » 30 nov. 2017 19:27

Il me semble que le problème soulevé sur le hpmuseum et auquel gege faisait référence est de savoir si un générateur de nombre aléatoire doit retourner un résultat "strictement supérieur à 0" ou "supérieur ou égal à 0".
J'avoue ne pas avoir d'avis sur ce point...

Avatar de l’utilisateur
rogeroge
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 2691
Inscription : 14 mai 2010 21:41
Localisation : Entre Nancy et Bercy : à Torcy

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par rogeroge » 30 nov. 2017 20:15

zpalm a écrit :
30 nov. 2017 19:27
Il me semble que le problème soulevé sur le hpmuseum et auquel gege faisait référence est de savoir si un générateur de nombre aléatoire doit retourner un résultat "strictement supérieur à 0" ou "supérieur ou égal à 0".
J'avoue ne pas avoir d'avis sur ce point...
A mon avis, ce résultat peut être un nombre supérieur ou égal à zéro.
Avec cette ligne de langage BASIC,

Code : Tout sélectionner

PRINT "Génération d'un nombre entier de 1 à 1000 : ";INT((RND*1000)+1)
la présence du "+1" empêche le résultat (même peu probable) d'un zéro

Le mieux est de se référer aux notices des calculatrices car la fonction de génération des nombres aléatoires peut offrir des
résultats différents aux bornes de l'intervalle 0 à 1 selon la valeur de l' argument affectant cette fonction. (ex Sharp PC-1360,
fonction RND, en page 286 du manuel en langue française)
Il faut être fou pour venir sur ce site mais encore plus fou pour ne pas y revenir !

Avatar de l’utilisateur
Hobiecat
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 2676
Inscription : 06 sept. 2011 14:57
Localisation : Normandie / Antwerpen

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par Hobiecat » 30 nov. 2017 21:57

En même temps, à la glorieuse époque où on utilisait à grande échelle les nombres aléatoires qui ne l'étaient pas vraiment dans le fameux "attention aux platanes", je n'ai jamais eu l'impression que la même route revenait souvent... :wink:
Dernière édition par Hobiecat le 01 déc. 2017 00:49, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Thierry Loiseau
Fonctionne à 1200 bauds
Fonctionne à 1200 bauds
Messages : 796
Inscription : 10 avr. 2004 22:23
Localisation : Terrasson (Périgord)
Contact :

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par Thierry Loiseau » 30 nov. 2017 22:04

HP-41C, HP-12C ; Casio FX-702P, FX-850P, FX-602P, FX-3900P, FX-4000P, FX-180Pv ;
TI 57 avec adaptation d'une pile LR9 et une originale, accus HS; Newton MP 120FR, MP 2100US, MP 130US...
Apple //e, 7100, 8100, 8500, PB-540c, PISMO, CPC-6128, MO5... et bien d'autres trucs

http://astrophoto.free.fr/

Avatar de l’utilisateur
gege
Fonctionne à 14400 bauds
Fonctionne à 14400 bauds
Messages : 6333
Inscription : 31 janv. 2008 15:24
Localisation : Banlieue Paârisienne
Contact :

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par gege » 01 déc. 2017 11:28

Bonjour,
Oui il y a la question de savoir si on peut avoir zéro comme résultat de la génération d'un nombre aléatoire, mais plus généralement "bien" générer de tels nombres semble complexe.

Sur la question du zéro, c'est normal de ne jamais l'obtenir...
En effet quand on tire un nombre entre zéro et un, si on attend un nombre précis (exemple 0.125 ou 0), sachant que "les autres nombres" sont infiniment plus nombreux, la probabilité d'obtenir notre nombre est exactement zéro.

On peut facilement créer des suites quasi-aléatoires, avec la théorie du chaos on devrait pouvoir générer du hasard selon de nouvelles recettes. Ceci dit, pour nos besoins les RAN# sont largement suffisants.

Tiens je vais tester la qualité des générateurs aléatoires de quelques machines.
G.E.

Avatar de l’utilisateur
rogeroge
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 2691
Inscription : 14 mai 2010 21:41
Localisation : Entre Nancy et Bercy : à Torcy

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par rogeroge » 01 déc. 2017 14:01

gege a écrit :
01 déc. 2017 11:28
......
Sur la question du zéro, c'est normal de ne jamais l'obtenir...
En effet quand on tire un nombre entre zéro et un, si on attend un nombre précis (exemple 0.125 ou 0), sachant que "les autres nombres" sont infiniment plus nombreux, la probabilité d'obtenir notre nombre est exactement zéro.
.......
G.E.
Pour la génération, c'est sûr.
Il est toutefois possible d'obtenir le zéro en modifiant les bornes du résultat de calcul :

Code : Tout sélectionner

10 RANDOMIZE TIMER
20 ? "nombre aléatoire entier de zéro (inclus) à 99 (inclus) = ";INT(RND*100)
Dernière édition par rogeroge le 01 déc. 2017 14:30, édité 1 fois.
Il faut être fou pour venir sur ce site mais encore plus fou pour ne pas y revenir !

Avatar de l’utilisateur
zpalm
Fonctionne à 2400 bauds
Fonctionne à 2400 bauds
Messages : 2343
Inscription : 03 mai 2008 15:33
Localisation : Grenoble

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par zpalm » 01 déc. 2017 14:23

gege a écrit :
01 déc. 2017 11:28
Sur la question du zéro, c'est normal de ne jamais l'obtenir...
En effet quand on tire un nombre entre zéro et un, si on attend un nombre précis (exemple 0.125 ou 0), sachant que "les autres nombres" sont infiniment plus nombreux, la probabilité d'obtenir notre nombre est exactement zéro.
Si l'algorithme le supporte, la probabilité d'obtenir zéro doit être la même que pour tout autre nombre. Si c'est exactement zéro alors le générateur de nombre aléatoire ne génère rien ... :wink:

Avatar de l’utilisateur
bernouilli92
Fonctionne à 9600 bauds
Fonctionne à 9600 bauds
Messages : 2413
Inscription : 21 nov. 2012 14:03
Localisation : Ile de France

Re: Génération de nombres aléatoires

Message par bernouilli92 » 01 déc. 2017 14:31

Question difficile car si la probabilité de générer un zéro est zéro alors il ne sera jamais généré. Mais cela est également valable pour tout autre nombre. Or il y a bien des nombres qui sont générés.
HP, Casio, Sharp, Psion, quelques TI et divers autres

Répondre

Revenir vers « Tous les Pockets »