L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

On ne parle pas vieilleries ici? ah? Tiens... ;o)

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Fabrice Montupet
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L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Fabrice Montupet » 04 juil. 2019 02:34

J'ai lu récemment un article dans lequel l'un des concepteurs du port USB avouait qu'ils avaient prévu dès le départ de concevoir la prise USB réversible mais que pour des raisons de coût de production, ils avaient finalement renoncé à cette caractéristique... Invoquant qu'un connecteur USB réversible aurait nécessité de doubler toute l'électronique, ce qui aurait rebuté les constructeurs à accepter ce nouveau standard...
Hum... Il se foutrait pas un peu de notre gueule? Il leur suffisait simplement de créer une prise à 2 X 4 broches (voir même 2 X 3 avec la masse en blindage périphérique), à double sens, où chaque broche jumelle +5V, D+, D-, Masse seraient interconnectées. Point d'électronique en cela, juste un design de prise différent et un poil de connectique supplémentaire. A la production, le surcout aurait été plus que négligeable.

Je pense plutôt que l'idée d'un connecteur à double sens leur a échappé, l'informatique les ayant habitué à utiliser des connecteurs ayant un sens et un détrompeur.
Au final des millions d'utilisateurs qui pestent depuis plus de 20 ans au moment de brancher leur câble ou clés USB, se demandant dans quel sens les brancher, finissant parfois même par casser le connecteur USB de leur ordinateur, Et des concepteurs à côté de la plaque, peu fiers de leur boulette, qui inventent une histoire abracadabrantesque pour se défausser et qui prennent au passage leur auditoire pour un c...

Patricklaf
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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Patricklaf » 04 juil. 2019 07:31

J'ai également lu cet article, mais plutôt que l'explication du concepteur, j'ai tendance à mettre en cause la rédaction de l'article. Mauvaise traduction ou mauvaise interprétation des propos me semble plus vraisemblable.
Ceci dit, si on regarde l'ensemble des connecteurs, le réversible n'est clairement pas répandu. RJ, DB, DIN, HDMI, etc... Toujours un sens et éventuellement un détrompeur. Jack et RCA sont des exemples inverses.

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par rogeroge » 04 juil. 2019 09:47

Bonjour,

Effectivement, le surcoût d'une prise USB réversible est négligeable.
La fabrication d'un détrompeur pour ces prises en milliards d'exemplaires coûtent plus en matière qu'en électronique.

Rien de tel qu'un fonctionnement à l'image des prises "jack" utilisé en sono avec une seule translation AV/AR et rotation à 360° !
(sûr, il y aussi des inconvénients comme les courts-circuits éventuels lors de la manipulation)
Il faut être fou pour venir sur ce site mais encore plus fou pour ne pas y revenir !

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par FlyingNono » 04 juil. 2019 10:14

Fabrice Montupet a écrit :
04 juil. 2019 02:34
avec la masse en blindage périphérique), à double sens, où chaque broche jumelle +5V, D+, D-, Masse seraient interconnectées.
Bonjour,
Une masse et un blindage n'ont pas les même fonctions, la masse contient les courants de retour des alimentations tandis qu'un blindage est un écran permettant d'écouler les perturbations vers un point "approprié".
certains systèmes peuvent fonctionner sans blindage, là on peut utiliser la masse comme un blindage mais cela n'est plus un écran (voire devenir une vrai source de perturbation)
d'autres systèmes, peuvent fonctionner sans "vrai" masses mais demandent un vrai blindage pour être performant.
L'usb ayant 3 signaux + masse + blindage il était difficile de concevoir un connecteur pas cher et réversible+pratique à 5 contacts, le "pas cher" à primé sur le plus de "réversible+pratique"
rogeroge a écrit :
04 juil. 2019 09:47
(sûr, il y aussi des inconvénients comme les courts-circuits éventuels lors de la manipulation)
l'exemple type où le choix entre pratique<>sûr amène à refuser cette solution :mrgreen:
a+
Dernière édition par FlyingNono le 04 juil. 2019 10:20, édité 1 fois.
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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Nikass » 04 juil. 2019 10:17

Patricklaf a écrit :
04 juil. 2019 07:31
Ceci dit, si on regarde l'ensemble des connecteurs, le réversible n'est clairement pas répandu. RJ, DB, DIN, HDMI, etc... Toujours un sens et éventuellement un détrompeur. Jack et RCA sont des exemples inverses.
Je l'ai lu aussi et j'ai eu la même réaction. Tous les concepteurs ne sont pas des nazes... donc y'a des explications.

Doublement nécessaire du nombre de points, perte en compacité puisqu'il y a de légères contraintes de tenue en tension, intensité, mécaniques, etc, à mettre en face de la demande pour des trucs toujours plus fins et compacts. Types de signaux à véhiculer (différentiels à impédance contrôlée, anyone ?) Complexité de l'outillage de montage, pour le sertissage, la fabrication des câbles, routage des PCB, et autres. Niveau des technologies de fabrication en fonction des époques. etc, etc, etc.

Y'a qu'un truc dont je suis sûr parce que j'y ai passé un bout de ma vie, toute réflexion "grand public" ne tient jamais compte des contraintes industrielles derrière par ignorance, et au final, la solution est le meilleur compromis entre le coût, la complexité, le cahier des charges, l'âge du capitaine et la flexibilité des queues de bovins dans les virages. Cela dit, effectivement, dans le cas particulier de l'USB, c'était pas compliqué et vu le but d'utilisation de ce bus, la question est légitime, mais clairement pas dans tous les cas.

a+

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Fabrice Montupet » 04 juil. 2019 10:40

A la lecture de l'article, je me suis également demandé si une erreur de traduction ne s'était pas glissée tellement la chose me paraissait dure à avaler. Et bien pas vraiment à la lecture de la phrase originale d'Ajay Bhatt:
“To make things flippable you need twice as many wires, that means twice the cost, and you need a lot more circuits. ”
La traduction n'est pas parfaite, Ajay ne dit pas explicitement qu'il aurait fallu "doubler les circuits", par contre il dit qu'il en aurait fallu "beaucoup plus"... "Beaucoup plus"? Cela me semble tout autant absurde.

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par FlyingNono » 04 juil. 2019 10:44

c'est plutôt dans le sens de "doubler certains fils" et "augmenter les coûts de liaisons"
ce qui est + cohérent dans le contexte de l'époque.
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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Fabrice Montupet » 04 juil. 2019 10:48

Nikass a écrit :
04 juil. 2019 10:17
Je l'ai lu aussi et j'ai eu la même réaction. Tous les concepteurs ne sont pas des nazes...
Bien sur, tous ne sont pas nazes. Les concepteurs, pour la grande majorité d'entre eux, sont excellents et personne en doute. Par contre, la probabilité que certains d'entre eux ne soit pas aussi bons est non nulle. Et ce type en fait partie à mon sens. Il avait une bonne idée, il s'est complètement planté dans sa mise en oeuvre, cela peut arriver... Mais il donne une pseudo explication technique à cela et rejette les conséquences sur les constructeurs et c'est ce dernier point qui m'agace.

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Nikass » 04 juil. 2019 11:43

me suis mal exprimé... je faisais suite à la remarque concernant le fait qu'il y en a peu, des réversibles. Ca veut donc dire qu'il y a plein de gars qui se sont posé la qestion, et que forcément, ils sont arrivés à la même décision. C'est pas le hasard...

Quant aux conceptions branquignolesques, je dis rien, j'en ai eu fait (mais souvent pour tourner autour de contraintes stupides exprimées en dépit du bon sens et du besoin, faut dire, comme beaucoup d'ingénieurs...)

:?:

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par FlyingNono » 04 juil. 2019 12:41

Fabrice Montupet a écrit :
04 juil. 2019 10:48
Et ce type en fait partie à mon sens. Il avait une bonne idée, il s'est complètement planté dans sa mise en oeuvre, cela peut arriver... Mais il donne une pseudo explication technique à cela et rejette les conséquences sur les constructeurs et c'est ce dernier point qui m'agace.
Non Fabrice, l'usb n'utilise des fils mais des lignes de transmissions, elles doivent être utilisées comme tel et "circuits" est à prendre dans ce sens là.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_transmission
Ce qui oblige, entre autres, de respecter les impédances des lignes, des sources, des récepteurs.
Équiper les circuits de commutateurs D+/D- et +5/0 fait grimper le coût de l'electronique, Augmenter les contacts pour rendre la prise réversible impose de charger les lignes non utilisées et augmente la complexité (donc le cout)
Le tout dans un contexte de concurrence avec des techniques déjà existantes (moins chères et amorties) et une volonté du consommateur (compréhensible) de ne pas changer ce qui marche et d'avoir à le repayer plus cher (au début...)
L'usb réversible aurait été plus cher et moins facilement adopté.
a+
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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par torgamm » 04 juil. 2019 15:40

Sur ce point, ne connaissant rien à l'histoire du cahier des charges USB, je ne discuterai pas le choix réversible/non réversible
Mais en tant qu'utilisateur final je me contenterais de commenter ce que je vois
Admettons que la décision de développer un système non réversible soit justifiée techniquement, pourquoi avoir alors inséré tout cela dans un connecteur d'apparence rectangulaire, identifié au premier abord comme réversible, lui :evil:
Un peu plus haut, le HDMI a été cité, il n'est pas non plus réversible, mais on s'en arrange bien car, visuellement, on ne peut pas se tromper
Utilisateur de pocket depuis 1979 : TI-57 (paix à son âme), FX-702P puis PC-1500, encore et toujours ma machine de tous les jours
Ma petite collection Sharp : PC-1212, PC-1261/62, PC-1350/60, PC-1475, PC-1500, PC-1600, PC-2500, PC-E500S, PC-G850V
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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Fabrice Montupet » 04 juil. 2019 18:22

FlyingNono a écrit :
04 juil. 2019 12:41
Non Fabrice, l'usb n'utilise des fils mais des lignes de transmissions, elles doivent être utilisées comme tel et "circuits" est à prendre dans ce sens là.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_transmission
Ce qui oblige, entre autres, de respecter les impédances des lignes, des sources, des récepteurs.
Je me suis récemment penché sur ce problème d'impédance de lignes lors que j'ai du recréer des Pods pour mon analyseur logique fourni nu. Au passage voici une image de l'un d'entre eux:
Image

Je te rejoins sur le fait que l'impédance joue un rôle essentiel lors de la transmission d'un signal sur une distance. Par contre, je doute qu'ajouter au max. 1 cm de fil sur chacune des 4 broches existantes et les câbler sur 4 nouvelles broches à intégrer au connecteur aurait une incidence significative.
FlyingNono a écrit :
04 juil. 2019 12:41
Le tout dans un contexte de concurrence avec des techniques déjà existantes (moins chères et amorties) et une volonté du consommateur (compréhensible) de ne pas changer ce qui marche et d'avoir à le repayer plus cher (au début...)
L'usb réversible aurait été plus cher et moins facilement adopté.
Nous parlons d'un simple petit connecteur... Si augmentation de prix significative il y aurait eu, et encore rien n'est moins sûr, le Mass-Product aidant, cela se serait joué sur quelques Cents. Pas de quoi changer la donne pour le client final :)

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Fabrice Montupet » 04 juil. 2019 18:58

Je me souviens du lancement de la norme USB, j'ai commencé à recevoir des PC équipés de ce tout nouveau port conçu par Intel. Nous étions encore sous MS-Windows 95 et des applications fonctionnaient même encore sous MS-DOS. Quand un client me demandait à quoi cet USB servait, je lui vantais ses avantages mais leur enthousiasme était vite refroidi quand je leur précisais que l'USB était fort mal géré par MS-Windows et que bien peu de périphériques l'exploitaient. Il faudra quand même attendre qu'Apple sorte son tout nouveau iMac en 1998 pour que les constructeurs se décident enfin à fournir sérieusement du périphérique à la norme USB (clavier, souris, imprimante, scanner, modem,...). et que Microsoft non ponde son MS-Windows 98SE pour qu'il soit mieux géré sur PC.

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Nikass » 04 juil. 2019 18:58

Joli, le pod maison :-)

Pour le reste, Fabrice, je te garantis que tu te goures, t'as jamais vu des BOM avec six décimales ?. Quelques cents sur une production en millions (et encore, dans le cas présent de l'USB, en dizaines de milliards), t'en fais pas, c'est pris en compte et pas qu'un peu. Comme c'est pas évident de gagner sur les choses compliquées, eh bien on le fait sur les choses simples; d'autre part, à de grandes échelles le plastique coûte bien moins cher que le métal et les matrices (et le temps de fabrication: pour un connecteur HDMI y'a plus de pliages) donc t'as plus vite fait un connecteur rectangulaire avec insert plastoc... T'as aussi la moindre dépendance au coût de la matière première... Au milieu, il y a au pire un peu de main d'oeuvre... et tu connais la suite.

Quand tu rentres dans ces considérations... la logique de prime abord est toujours, toujours fausse :wink:

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Re: L'USB... l'histoire d' Une Super Boulette?

Message par Fabrice Montupet » 04 juil. 2019 19:08

Bon soit, le prix de revient aurait été supérieur à ce que je m'imagine. Mais sérieusement, on parle d'un connecteur. Un PC vendu couramment entre 7.000 et 15.000 FF (oui, parlons vieux con... En francs de l'époque, à la sortie de l'USB :lol: ) aurait coûté vraiment plus cher avec un port USB réversible? Et pour un modem à 1500 FF? une souris à 50-100 FF Leur prix se seraient-il aussi envolés au point de faire fuir constructeurs et clients finaux?

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